しゃがみ耐性とカウンター(誰得記事)

結構前に見たんだけど、そういえばVO4WIKIのテツオの項目に、箱のしゃがみ耐性はアケでは転倒するものが一部耐えられるようになってるって書いてあったんだけど、何か変わったところあったっけなぁ。

しゃがみ耐性で耐えてカウンターっていう発想自体がアケでは後期だったから、単純にあまりアケでは活躍してる場面を見る機会が少なかっただけだと個人的には思う。

俺も実用的に狙いはじめたのはジェーンの前ファイヤーとライAの空前CW、LW位で、テムAの前ビは耐えられるけど、取れた試しがほとんどない状態(まだ基本的に取れないと思っていた)だった。

アケのテムH、DAN、マリコの前CW、エンジェ、JA、TDの前RWなども多分いけたと思うんだけど、これらの機体とそれなりに戦う機会があった中期では耐えるっていう選択肢自体が無かったから不明(多分耐えられるから変更点にはならないと思う)。

当時結構DANは前RW、前CWが避けづらくて戦いづらかったんだけど、当時思いついてたらDANじゃ基本的に相手にならんかっただろうなw

ちなみに、しゃがみ耐性で耐えた後のTCWカウンターについてだけど、アケだと密着(近接間合)の場合ロックTCWは津田沼撃ち(ガードを挟む)じゃないと無理だったと思う。

箱ではガードを挟まなくても直で密着ロックTCWを狙いにいけるからアケよりカウンターが狙いやすくなったのは間違いない。

けどこれ、結構シビアで練習しても成功率がどうもいまいち安定しない。

ノーロックTCWが出るのはトリガー引くのが早すぎで、ターボ近が出るのはトリガー引くのが遅すぎってのは分かったんだけど、練習で7~8割、実戦で3割程度の成功率から成長しねぇなぁ´ω`

対ジェーン、テムAではそれなりに活躍の機会があるし、貴重なダメージ源ゆえに失敗すると痛い。

ちなみに、耐えること自体はキリモミ(テツオのTCW、チェーンソー、J+の前ビなど)系じゃなければほとんど可能。

エンジェのしゃがみ龍とか、キリモミじゃないのに確実に転倒させられる攻撃は稀で、あんまり思いつかない(ターボファラとかレーザーとか?)。

21件のコメント

  • aka

    あまり関係ないけど戦の前小玉は強制ダウンだよー
    ノスケテツオと戦ったときに他のテムAが前ビを耐えられてTCW食らってたから
    頑張れば取れるかも?

  • gargoyle

    そういえば前小玉はそうだったかもしれませんね。
    余談ですが、罪のしゃがみ鬼火は耐えられた気がします。

    前ビカウンターTCWは、箱版では近接をはさまずに密着ロックTCWを撃てるので1発目を近めの距離で食らう形であればテムAでも結構取れますね。

    個人的な問題としては入力精度で、それがいくら練習しても安定しないので実戦だと成功率3割程度、という感じでそれ以上になれそうにないのです。

    調子の良い時は連続して成功するので、極めたか?と思うんですが同じ日でもその後失敗しまくったりと、困ったものです・ω・;

  • aka

    罪の鬼火は耐えれるんだw

    ガーさんの書いている密着TCWの津田沼撃ちを説明しているところってありますか?
    ニュアンス的にロック切り替えた直後にTCWを入力して
    近接間合いでロックしつつ射撃を撃ち込むことかなーとか
    思ってますが、合ってる自信がないですorz

  • gargoyle

    文章と動画両方で説明されていた気がしますが、養鶏場だったのかな・・・。今ちょっと調べてみましたがたぶん無くなっています。

    動画で見たのは、まず普通にロックした状態から近接を出してガードキャンセル→いったんノーロック→ロックを戻すと同時にT攻撃(気持ちトリガーがちょっと遅め?)、だったと思います。

    アケ版は最初のガードキャンセルの項目が必須だったと思いますが、箱版だとノーロック→ロックを戻すと同時にT攻撃だけでいけます。

    もしかしたらですが、アケ版もガードキャンセルの部分は省略可能である可能性も無くはないです。自分がアケやってる頃はそれでしかできないものだと思い込んでいたもので・・・。

    テツオは砲塔軸の問題があるので有用ですが、普通の機体はガーキャンから即ノーロック撃ちした方が早いし、問題なく命中するので敢えて使うことでメリットを得られる機体はあまり思いつきませんが・・・。

  • gargoyle

    そういえば、ニコニコのアファGの動画だったと思いますが、箱版はノーロック→ロック戻し歩き通常攻撃→近接キャンセルが出せたっぽい?
    うろ覚えですが、もしできるなら
    狙いどころも入力精度も安定すれば色んな機体で有用そうです。

    とはいえ、箱版は微ラグと近接の出の早さで射撃近接キャンセルの後のガードが安定しづらいので必死こいて狙う価値があるかどうかは分かりませんが・・・。

  • aka

    詳しい解説ありがとうございます。
    この技術はアケだとテムジンのTCWで使ってたくらいですが
    自分は精度の関係上あまり練習もしてないですね

    追記で書いて貰ったノーロック→歩き射撃→近接って繋ぐと
    二割くらいの確率で高速近接になりますが、これって
    確実に出す方法があるか分かりますか?
    戦のRW近接・テムのLW近接で狙って使えたら
    かなりの戦力アップなので頑張って修得したい所です

  • gargoyle

    >2割くらいの確率で高速近接
    マジデスカ
    そもそも自分もほとんど試してないので不明です。
    ちょっと俺も何度かやってみようと思います。

  • aka

    自分も狙って出せないので正確な発動条件がわかっていませんので
    練習もあまりしてないです(-_-;)
    敵の着地似合わせて早めに近接振ろうとしているときに
    なりやすいですが、これも発動条件は不確定です

  • gargoyle

    なるほど。
    単にタイミングがシビアなだけかもしれませんね。

    そういえば、自分も着地に合わせて射撃近やろうとしたら出の早い近接が出たことがあるような気がしないでもないです。

  • aka

    昨日は少し気分を変えてPHとか使って遊んでみましたが
    PHのCW近接でも高速近接が出ました。
    ただ高速近接は踏み込まないため、ただただ早く近接を振っただけになってしまいましたがorz
    VHのCW近接で確実に出せたら近接仕掛けられなくなると思いましたw

  • gargoyle

    箱版じゃとっさにガードすらできそうにないですからねw
    判定が広めで威力の高い近接持ちで成功率が高かったら近接はかなり無双できそうな^q^

  • gargoyle

    ノーロックからロック切り替え射撃近接を何度か試してみました。

    高速近接の概念がちょっと分からないんですが、踏み込みも回り込みもせずに、その場で射撃を近接でキャンセルして、踏み込みや回り込みの初動モーション分がないだけ、ちょっとだけ近接の出が早い、ということであれば確かにたまに出ました。

    確かこれはアケも一緒だと思いますが、LWかCWかRWかの属性の射撃を同じ属性の近接踏み込みでキャンセルすると踏み込まずにその場で即近接に移行するので、ノーロックからロック切り替え射撃キャンセル近接で高速近接?を確実に発動させる条件は、CWを撃ったら踏み込みのCW近でキャンセル、RWを撃ったら踏み込みのRW近接でキャンセル、でOKだと思います。

    着地に近接を合わせる場合、自然とよく見かけるのは、相手が空中にいる時にRWが出て、着地と同時にロックになってRW近接でキャンセルして出が早くなってるパターンでしょうか。これ、普通にRW近で踏み込まれる場合と違って、見てからはぜんぜんガードできませんよね。ガンマも、回り込みじゃなくて踏み込みでCW近接キャンセルする人は自然と結構見かけたような。

    攻撃の属性が違ったり、回り込みでキャンセルすると初動(移動)がつくので、踏み込みキャンセルより回り込みキャンセルがメジャーな今だとたまたましか見かけませんね。

    ノーロック切り替え射撃近接キャンセルができれば相手が地上にいても狙えることになりますけど、射撃の初動自体でちょっと近接が遅れる分、普通に近接振るのに比べてどうなんだろう、とは思いますが、近接戦は目視反応でガードや回避に移行するから、射撃近からすぐに近接発生に繋がるのは強いかもしれませんね。
    自機からみてちょっと早くなってる近接は、相手にとってめちゃくちゃ早くなってるように見える可能性が高そうです。

    ただ、↑が高速近接の扱いでなかったとしたら、2割すら、というか自分が試した限りでは全くお目見えすることができなかったことになります。

  • gargoyle

    追記

    機体によって同系統の攻撃じゃなくても出ました。ガンマだと密着CWを踏み込みで近接キャンセルする場合、RWでもCWでも踏み込み動作はナシでした。逆に山のRWキャンセルは何度やっても普通に踏み込んじゃいますね。CWキャンセルなら大丈夫でした。なのでどの攻撃でキャンセルするかじゃなくて、どの攻撃をキャンセルするかが重要なのかもしれません。

    ちなみに戦とE2はRWで試した限りでは踏み込みナシでした。そういえばE2では相手の着地にバズーカ踏み込みRW近接キャンセルとかやると踏み込んでくれないせいで大体届かなくて煩わしいだけという経験を何度もしてました。

    地上でノーロック切り替えを利用した場合、失敗するとキャンセルできないノーロック攻撃が出て死ぬだけだから、実践的には普通にロックした状態で空中から着地時に自然と出る形が無難でしょうかねぇ・・・。

  • aka

    がーさんの試してもらった内容で合っていると思います。
    僕が知ってる高速近接は踏み込みが無くなり、その分早く振れるというもので
    出の早い近接を振った場合、相手が回りこみ近接を出すとガード不可能時間に丁度
    いい具合に重なる、という所からかなり脅威かなーとか思っています。

    同系統の射撃を出している事が条件だったんですね~
    10年経った今でも知らない技術があるとか恐ろしい(゚д゚)

    練習して戦のRW近接に取り入れてみます!
    テムジンでなりにくいのはロック距離が比較的長く、近距離でCWもLWも撃たないからなりにくかったんですね~
    検証ありがとうございます!

  • gargoyle

    同系統の攻撃でなくても出せる機体はあるので、それが例外なのか、同系統が条件ではなく、射撃の種類によって、その後の近接キャンセルが踏み込みモーションに移行するかどうかが決まっている可能性もあります。

    ちょっと検証データが少ないかもしれません・ω・;

    テムジンであまり発動してるのを見ないのは、ロック距離の長さと歩きRWキャンセルが一般的であることももありそうですが、相手の着地にカッター近をやったとしても、ほとんどの人が回り込みでキャンセルすることにも原因があるかもしれません。

    ちょっと試した限りだと踏み込みでキャンセルすれば確実に発動していたので、リーチの問題と回り込まれる問題がない位置であれば、相手の着地にはカッターキャンセル踏み込みCW近にしておけば相手のジャンキャンターボ近などを安定してつぶせるかもしれません。

    箱だとギリギリまで見てからガードへの移行が不安定だから、使いこなせれば回り込もうとした相手をかなりの確率で斬れそうで、強そうですね!

  • aka

    この近接を使いこなして出してくる相手には
    ゆっくりと降りる自由落下からのT近接は
    命取りになりそうですね~
    回り込み前提で使われている近接だけど
    この技があると通常近接の評価はもう少し上がりそうです

  • gargoyle

    そうですね!

    自分が対戦してる限りだと、たまたま?っぽい感じで使われたことはあっても、明らかに習得して狙ってくる人は今のところ見たことないので(機体的に自分から近接を仕掛けることがないからかもしれませんが)、akaさんはぜひ実用化を目指してください!

  • aka

    たまーに踏み込み近接が高速に化けてるってパターンが殆どで
    この技術自体殆ど知ってる人がいないし
    上級者でも使いこなしている人は見ないですね~

    僕はあまり入力関連が上手くないので習得には時間がかかりそうですが
    がーさんが折角検証してくれて、やり方もわかったので
    ガンガン練習したいと思います!

  • aka

    何となく対戦で組み込むべくテムAで狙ってみるも
    そもそもこちらの近接に回り込んでくる人が少なさ過ぎて効果を体感出来ず・・・
    組み込み方が荒削りなのでもう少しパターンを考えてみます

  • aka

    テムAと戦の高速近接をある程度練習しました。
    テムAのCW近接はほぼ出せるようになりましたが、LW近接が全く
    出来ませんでした・・・
    戦は以下のバリエーションで使える様です。
    RW射撃→RW近接
    RW射撃→CW近接
    LW射撃→LW近接
    LW射撃→CW近接
    テムAはCW近接のロック範囲がかなり広いため
    敵機体の着地に合わせてという状況下でのみ運用できそうです。
    戦は流石と言うべきか、RW近接の範囲がとても広いので
    普通に使っていけそうです。
    CW近接が高速近接になるのも意外と自分的に嬉しく
    建物の上がより狙い所になりそうです。

  • gargoyle

    >そもそもこちらの近接に回り込んでくる人が少なさ過ぎて効果を体感出来ず・・・
    自分もですが、箱版は近接判定発生ギリギリまで見て回り合いができないから先出しに自信が持てるタイミング以外は近接しない、という人が多いかもしれませんね。
    積極的に着地T近を狙う相手には、山の着地突きやテムAの着地突きに対してCW高速近で先出しになるならかなり効果は大きい気がします。

    >CW近接が高速近接になるのも意外と自分的に嬉しく
    建物の上がより狙い所になりそうです。

    ジャン近や空中攻撃は読みきりぶっ放しだし、これらの代わりに援護レーザーとかTファラ辺りの硬直に間に合って取れれば相手がフェイントとってもトーリスクなのでかなりアツイですね!

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